Alberto garcia dijo:

 

fairlight dijo:

 

Alberto garcia dijo:

Tú tienes algo que parte de españa no tiene, y es un mínimo de dos idiomas que dominas a la perfección: castellano y catalán. A no ser que lleguen en un idioma ajeno a esa comunidad y a este país, creo que eso no es cierto.

Es que el castellano en Cataluña es una imposición que marca la Constitución, mientras que el catalán es la lengua vernácula, aborigen o que más generaciones llevan hablando en Cataluña. Por tanto, todo medio de comunicación en castellano es foráneo y los locales se ven AVASALLADOS frente al predominio de los estatales. El pez grande que se come al chico. Pero, ojo, ahí no hay más culpable que el mero hecho de que los medios de comunicación se hayan convertido en 50 años en verdaderas herramientas aculturizadoras en manos de los políticos.

¿Entonces tu concibes el castellano como un "virus" a erradicar (exageración por mi parte, pero no encuentro otro símil) en tu tierra? Bueno, lo de un virus me queda claro que si, vamos, un idioma invasor, o que es foraneo... pero ¿a erradicar? ¿Eres paridario de la plena eliminación del idioma ahí? No sé, como comenta killing por arriba, el idioma no es algo espontáneo, tiene una historia, una evolución. Eliminarlo plenamente, o darle el protagonismo o quitarselo a uno de los dos me parece radical y asociado a unas ideas demasiado cerradas. Creo que debieran estar ambos a la par, y un tercero, repito, que nos ayudase a comunicarnos con el resto del mundo. Es mi opinión. Siempre respetaré tu posicioón, y con ello la de muchos catalanes que opinan de ese modo.

¿Por qué sacas conclusiones o pones argumentos en mi boca que no he pronunciado? Yo no aplico el razonamiento foráneo=erradicar. La lengua tampoco es un virus per se, ninguna lo es. Lo que sí creo es que deberían aplicarse políticas lingüísticas que no contradijesen a la propia legislación que las regula. Y el bilingüismo es un concepto que, en pleno s.XXI, está demostrado que no existe y que siempre acabará una lengua favorecida, y esta lengua siempre será la del poder. Y el poder aquí lo tiene Madrid y si se fomenta la lengua de Madrid, es lo que se acaba imponiendo. ¿Ley de vida? ¿El pez grande que se come al pequeño? ¿Lo mismo puede que pase con el inglés y el resto de lenguas del mundo? No te digo que no, pero si los gobiernos en lugar de apagar fuegos y plantar árboles, se dedican a tirar gasolina al monte... así sí que no llegamos a ninguna parte.

De todos modos, peor están en Francia, donde ni el catalán, ni el occitano, ni el vasco, ni otras variedades lingüísticas están reconocidas ni de manera co-oficial a nivel local: tristísimo.

Y ya poniendonos en lo realmente serio y dificil...

Como solucionarías tú el tema de la separación de Cataluña de España?

Porque claro...si hay separación tú y los que piensan como tú felices,el resto que se siente español infelices.

Si no hay separación los españoles contentos y tú no...

Posibles soluciones? A mí no se me ocurre ninguna...

azm dijo:

Y ya poniendonos en lo realmente serio y dificil...

Como solucionarías tú el tema de la separación de Cataluña de España?

Porque claro...si hay separación tú y los que piensan como tú felices,el resto que se siente español infelices.

Si no hay separación los españoles contentos y tú no...

Posibles soluciones? A mí no se me ocurre ninguna...

Para eso están las urnas, creo yo: ahí es donde habla la gente. Si hay mayoría parlamentaria que apoya un referendum de autodeterminación (que no significa independencia, sino la capacidad de decidir dónde estar), me parece lógico que se pueda convocar y que luego una mayoría social (evidentemente, el 50% +1 sería insuficiente para algo así; es como en Medicina, que no puedes aprobar con un 5 porque sabiendo la mitad no salvas la vida de nadie) decidiera sobre el futuro de la nación. ¿Y el estado qué tendría que decir en todo esto? Desde mi punto de vista, respetar la soberanía ciudadana de las urnas y obrar en consecuencia.

De todos modos, yo no lo veo como un problema: si en lugar de una Europa del Capital viviéramos en una auténtica Comunidad Europea de las Naciones, nos ahorraríamos infinidad de problemas. Pero tampoco tengo ninguna hoja de ruta desarrollada: suficiente tengo con currar para ganarme mis habichuelas, como para tener la solución infalible a problemas así.  xD

Y no crees que es mejor para todos ir juntos?creo que no nos va tan mal a nadie...¿no?

Yo es que veo los temas de Yugoslavia,Rusia y demás y me hecho a temblar.Creo que con la segregación han salido perdiendo de largo...

azm dijo:

Y no crees que es mejor para todos ir juntos?creo que no nos va tan mal a nadie...¿no?

Yo es que veo los temas de Yugoslavia,Rusia y demás y me hecho a temblar.Creo que con la segregación han salido perdiendo de largo...

Yo lo veo al revés: creo que hemos perdido porque se nos ha intentado homogeneizar. Y esos casos que citas es más de lo mismo: homogeneizar pueblos y culturas en pro de una unidad estatal, de la creación de una nueva (y prefabricada) identidad nacional, acaba desembocando en auténticas ollas a presión.

Para mí lo ideal sería una Europa federal verdaderamente unida, vertebrada, en convivencia y respeto entre las naciones que la forman. Yo siento tanto apego por las francesas, las alemanas o las suecas como por las mozas del resto del estado: juntos, sí, pero en Europa, y pero no revueltos. 

Fairlight dixit

De todos modos, peor están en Francia, donde ni el catalán, ni el occitano, ni el vasco, ni otras variedades lingüísticas están reconocidas ni de manera co-oficial a nivel local: tristísimo.

Puff, pork Francia lleva ya tantos años de centralismo exacerbado que ha acabo por aplastar cualkier atisbo de identidad no francesa. Centralismo que vino tras la Revolución Francesa y que en España se empezó a  llevar a cabo con la constitución liberal de 1812 que intentaba suprimir los fueros y k a la larga lpropició su supresión y el trasladó  de la aduana de Euskadi del interior a la costa...luego ya vinieron los carlistas....y el inicio de la curiosa situación k se vive hoy dia en Navarra.

En definitiva, k en Francia supieron acabar con toda esa riqueza. Hoy en día es dificil de entender como no existe un departamento vasco, pero bueno..afortunadamente cada vez se están abriendo más ikastolas en iparralde k propician k no se pierda ese precioso euskera con acento gabatxo ....y ese nexo cultural jamás se ha perdido. En mi grupo  bailamos danzas de las 3 provincias de Iparralde (Lapurdi, Zuberoa y Baja Navarra ) LA cultura de Iparralde sigue viva.

7 Octubre 2008, 1:02:39

Yo sigo pensando que así estamos todos bastante,bastante bien;creo que lo que está bien no hay que moverlo...

Pero bueno,son puntos de vista ...

Venga saludetes!!!

azm dijo:

Yo sigo pensando que así estamos todos bastante,bastante bien;creo que lo que está bien no hay que moverlo...

Pero bueno,son puntos de vista ...

Venga saludetes!!!

 

Hombre, si antes hablando de una hipotética Catalunya independiente te preocupaba esa parte de catalanes que se sienten españoles, podrías hacer ver como mínimo cierto interés por la parte que actualmente no se siente partícipe de este estado.

Y ya que le has preguntado a fairlight sobre una solución a la problemática, me gustaría saber tu opinión sobre el derecho de los pueblos a la autodeterminación, ya que los dos grandes (en número de votos) partidos del estado parece ser que pasan olimpicamente.

azm dijo:

Y ya poniendonos en lo realmente serio y dificil...

Como solucionarías tú el tema de la separación de Cataluña de España?

Porque claro...si hay separación tú y los que piensan como tú felices,el resto que se siente español infelices.

Si no hay separación los españoles contentos y tú no...

Posibles soluciones? A mí no se me ocurre ninguna...

Creo que esto responde a tu pregunta...Creo que mi preocupación por las dos partes queda patente en mi comentario...

Si hubieras leido un pelín mas arriba...

Y te vuelvo a repetir,yo no estoy a favor de una votación para una posible autodeterminación;mi forma de pensar es que como mejor vamos es juntos;

azm dijo:

mi forma de pensar es que como mejor vamos es juntos;

Viper dijo:

 

azm dijo:

mi forma de pensar es que como mejor vamos es juntos;

Juntos, pero a la fuerza.

azm dijo:

 

azm dijo:

Y ya poniendonos en lo realmente serio y dificil...

Como solucionarías tú el tema de la separación de Cataluña de España?

Porque claro...si hay separación tú y los que piensan como tú felices,el resto que se siente español infelices.

Si no hay separación los españoles contentos y tú no...

Posibles soluciones? A mí no se me ocurre ninguna...

 

Creo que esto responde a tu pregunta...Creo que mi preocupación por las dos partes queda patente en mi comentario...

Si hubieras leido un pelín mas arriba...

Y te vuelvo a repetir,yo no estoy a favor de una votación para una posible autodeterminación;mi forma de pensar es que como mejor vamos es juntos;

mi comentario viene dado por el comentario que citas, si te fijas no hablas de la parte de catalanes que no se siente española y solo te refieres a fairlight con ese tu.

Sinceramente me imaginaba tu opinión sobre los referendums, pero la esperanza nunca se pierde.

Esa foto la hice en el Palacio Real de la Almudaina recoge en sus muros la historia de las islas desde los asentamientos megalíticos. Actualmente es utilizado por el Rey como residencia oficial para ceremonias de estado y recepciones durante el verano. Me impresionó ver por mis tierras, un lugar oficial solamente con la bandera de España.

Hombre,me refería a fairlight y a los que sienten como él...igual me he expresado mal.

Y no veo porque te ´´sienta mal´´ mi opinión sobre el referendun...si es que es todo lo contrario..

¿o es que te molesta que quiera cohabitar en un mismo pais contigo? quiero decir,preferirias que te hubiera dicho¨¨ojalá hagan el referendun y salga el si a la separación´´

Yo es que sigo insistiendo,y no me cansaré de decirlo,lo que está bien no hay que tocarlo;creo que JUNTOS vamos bien,aunque fairlight no esté de acuerdo.

Teneis un idioma que hablais libremente,teneis un gobierno catalán ,una policia autonoma,vivís bien...en fin,que no estais tan mal creo yo...

Preferiría que vieras el hecho de convocar un referendum (salga lo que salga de el) como un ejercicio democrático al cual todos los pueblos tienen derecho.

Como tampoco desarrollas ese "no estoy a favor" dando tus razones, pues no puedo valorarlo y lo atribuyo posicionamentos cerrados.

Tenemos un idioma en vías de extinción, un gobierno supeditado a otro, un policia siempre es un policia y estoy hipotecado hasta los 60 años.

Joder macho que cabezón éres!!!No estoy de acuerdo porque pienso que es mejor para todos no separarse!!!!!!!

Ya se que tu piensas lo contrario pero bueno...Respecto a lo e ejercicios democráticos ya hemos hablado de lo de los

letreros antes...

El idioma que está en vias de extinción en cataluña es el español pienso yo...,el gobierno catalán hoy por hoy tiene mas poder que el central,un policia siempre es un policia y yo también estoy pagando una hipoteca.

Además...tambien teneis al Barça...

Venga,me voy a dormir que mañana tengo que levantarme a currar...

Buenas noches .

yo solo voy a decir una cosa...en tortosa en una semana de bares,restaurantes,visitas guiadas,trabajo,hoteles,gente de lacalle,amigos catalanes del mismo tortosa..etc solo escuché a la gente de mi alrededor en catalán en CINCO  ocasiones,y me acuerdo porque me chocó muchísimo ya que de pequeño viví 5 años en guardamar del segura (alicante) y oí hablar valenciano (que es casi clavao al catalán) mil veces más que catalán en tortosa..y yo tenía la idea preconcebida de que la mayor parte de la gente sería bilingue...pos nones,yo oía a la gente de la calle hablar en castellano..y la verdad fué un pequeño shock

PD: en bibao NUNCA he odio hablar euskera (en munguia si),en Cantabria NUNCA he oido hablar "montañés o cantabru" (ni en los pueblos..mayormente porque como tal no existe),en gijón no he oido hablar en asturiano...ni en llanes,(si en pola d siero) empiezo a pensar que o tengo una percepción de la realidad distinta o que se confabula el albur..o bien que el famoso bilinguismo es cosa que no se da en las ciudades,donde todo cristo habla castellano..por muchas razones...otra cosa son las zonas del campo..pero en las ciudades,como que nones

Y después de este riguroso estudio sociolingüístico, ya me puedo ir a la cama, no sin antes quemar las obras completas de la romanística y el atlas lingüístico de Europa.

¡Gracias por abrirme los ojos, en realidad todos hablamos castellano pero no lo sabemos! 

PD: Si en Tortosa no escuchaste catalán sólo puede ser por dos motivos:

1) Te movías por las calles del casco viejo, ocupadas por pakistanís y gitanos que no usan el catalán como lengua vehicular

2) Tenías un enorme tapón en los oídos y no te habías dado cuenta

Bueno, a modo de reflexion voy a poner por ejemplo dos paises.

Suiza con 4 lenguas diferentes. Siempre se han respetado y alli se sientes Suizos independientemente de lo que hasble cada uno y si alguien cambia de canton no tiene otra que aprender un nuevo idioma.

Belgica, Actualmente  se respetan las dos lenguas y las monedas, sellos y documentos oficiales van en las dos lenguas pero durante mucho tiempo el frances fue la unica lengua del pais, resultado, los Flamencos quieren irse.

Volviendo al tema original si es cierto que las relaciones nunca han sido buenas entre autoctonos y gente venida de otros lugares. Mi familia nunca ha tenido problemas de integracion a pesar de que mis padres no hablan nada de Euskera. Pero ellos respetaron la cultura vasca y vivimos durante muchos años como unica familia castellano parlante en una aldea de caserios donde el euskera era omnipresente, sin embargo otra gente si tuvo problema de integracion por que no aceptaba la cultura vasca o mostraba pasotismo hacia ella.

De todas formas a veces se dan cosas subrealistas, si es cierto que hay genmte que ha sufrido el mote de "maketo" o "coreano" (yo nunca) pero tambien es cierto que un amigo mio por ir en unas fiestas de un pueblo de la margen izquierda, ivan tocando el txistu (flauta tipica de euskadi y Cantabria conocida en Cantabria como "silbu") y en un bar se les negaron a servirles por "vascos". Tambien es cierto que muchas veces se le buscan las 5 patas al gato. Por poner un ejemplo, en Cantabria si tu haces una fiesta con rabelistas, piteros, pandereteras, gaiteros......nadie te acusara de nada, sin embargo en un pueblo de al lado del mio un concejal acuso al programa de fiestas de "exceso de nacionalismo" por haber puesto varios bertsolaris(improvisadores de versos).

Es curioso que en euskadi se busca al nacionalismo como al demonio en cualquier cosa, recuerdo estar en un bar estar sonando "Sorotan Bele" y una cancion dice en una de sus estrofas "Zer polita den, Euskadi" (que bonita es Euskadi), salto uno "ya estamos con el puto nacionalismo". Si tradujeramos las canciones del folk cantabro al euskera y cambiaramos las referencias de cantabros y cantabria por vascos y euskadi acabarian fusilados.

Creo que la gente lo que busca es la comodidad y eso es el quiz de la cuestion como yo no se euskera, o catalan que el otro se adapte a mi lengua.  En Andorra por ejemplo es un pais con una fuerte inmigracion donde el catalan es la lengua oficial, yo he visto protestar por que los textos estaban en catalan, algo asi como si le criticas a un frances que los textos estan en frances. La poca gente de alli (que conozco varias, incluso tuve hace tropecientosmil años un ligue alli) estan bastante quemados por que mucha gente que trabaja alli ni habla catalan, ni quiere aprenderlo, siendo andorra un pais. Esto es como si los trabajadores de otros paises venidos a españa se negaran a aprender castellano.

Para mi es un orgullo, hablar castellano, pero mas lo es hablar castellano y euskera y lo seria aun mas si hablaria otra lengua.

Saludos.

wolworeta dijo:

 

gurru dijo:

Wolvoreta>> Gurru, la importancia de ETA está en haber conseguido asociar a una jauría de asesinos

A eso justo me refería. Es una frase que refleja una opinión forjada socialmente y plantada fuera de tiesto, fuera de cualquier planteamiento realista. Es ya, tristemente, una frase hecha, que muestra la cerrazón, el no saber y lo que es peor, el no querer saber de mucha gente. Pero vamos, que sin más, que es mi opinión, y que respeto casi todas.

un saludo.

 

Iiieeeepaaaa... o sea, que pensar que eta es una organización terrorista, compuesta por un grupo (jauría) de asesinos... ¿no es algo realista? Vaya, igual es que hay unos malvados por ahí echándole la culpa de numerosos atentados a una asociación de hermanitas de la caridad que se llama así

¿Cuál sería la definición correcta de Eta, pues? Lo pregunto en serio.

 Bueno, pues no me la sé, pero de lo que estoy seguro es de que es algo más complejo que eso, ¿no crees?

¿Realmente piensas que todo se acaba ahí? ¿Que un tío se levanta por la mañana y se decide a cargarse a tres? Supongo que no lo piensas..... Supongo que te darás cuenta de que algo habrá detrás.... Entonces... ¿te has parado, en alguna ocasión, a pensar en cuál es la razón para que eso pase? ¿cuál es la razón de que exista Al-quaeda?

Cuidado, no justifico en ninguna manera, al menos no en este caso, quizá en otros sí.

Esa era mi opinión, que decir la típica frase de "esos son unos asesino y punto", aunque literalmente sea cierta, la mayor parte de las veces encierra un adoctrinamiento, un adocenamiento y un no querer ir más allá que da miedo.

Un saludo!

No porque haya una idiología detrás dejan de ser asesinos. Asesino es el que mata, y punto, no hay más vuelta de rosca.

asesino, na.

(Del ár. ḥaššāšīn, adictos al cáñamo indio).

Mike-Bell dijo:

No porque haya una idiología detrás dejan de ser asesinos. Asesino es el que mata, y punto, no hay más vuelta de rosca.

Sí, literalmente sí. Asesino es entonces el que conduce un coche borracho y mata a alguien, o el soldado en una guerra, o el médico que comete un error...

¿Ves qué fácil es caer en posturas radicales carentes de un mínimo razonamiento?

un saludo

azm dijo:

Joder macho que cabezón éres!!!No estoy de acuerdo porque pienso que es mejor para todos no separarse!!!!!!!

Ya se que tu piensas lo contrario pero bueno...Respecto a lo e ejercicios democráticos ya hemos hablado de lo de los

letreros antes...

El idioma que está en vias de extinción en cataluña es el español pienso yo...,el gobierno catalán hoy por hoy tiene mas poder que el central,un policia siempre es un policia y yo también estoy pagando una hipoteca.

Además...tambien teneis al Barça...

Venga,me voy a dormir que mañana tengo que levantarme a currar...

Buenas noches .

El derecho a la autodeterminación no significa separarse, un referéndum tampoco (depende de cual sea el resultado), puede que sea un poco cabezón pero es que tus argumentos pueden despistar al personal, es como si te dijera que no hay que recoger peras porqué no quiero zumo de manzana, no tiene sentido.

El tema de la rotulación entra dentro de las políticas lingüistas empleadas por el gobierno de la Generalitat constituido democráticamente. ¿por qué sueltas tan a la ligera  y sin argumentos que el tema de los rótulos es antidemocrático?

¿Que el gobierno catalán tiene más poder que el central? sólo hay que ver el recorte que sufrió el nuevo estatut aprobado por más del 80% del parlament de Catalunya.

gurru dijo:

 

Mike-Bell dijo:

No porque haya una idiología detrás dejan de ser asesinos. Asesino es el que mata, y punto, no hay más vuelta de rosca.

 

Sí, literalmente sí. Asesino es entonces el que conduce un coche borracho y mata a alguien, o el soldado en una guerra, o el médico que comete un error...

¿Ves qué fácil es caer en posturas radicales carentes de un mínimo razonamiento?

un saludo

 

 

De esos, el borracho del coche si me parece un asesino...

Ahora estaba buscando videos e YouTube y acabo de ver este, que nunca lo había visto, no se ni quién es el señor que habla de esa forma, pero, lo que me impacta del video es el presentador.

Edito: Es Pepe Rubianes, actor.

Tanto Pepe Rubianes como Albert Om (el presentador) fueron juzgados por esa entrevista.

Down by Law dijo:

Tanto Pepe Rubianes como Albert Om (el presentador) fueron juzgados por esa entrevista.

¿Sí? Pero Pepe Rubianes que lo decía en plan cachondeo o en serio?

¿Qué mas da? La pregunta es porqué puede ser juzgado cuando ni siquiera se ha referido a nadie en concreto y se ha limitado a dar su opinión (ya sea de coña o no).

Down by Law dijo:

Tanto Pepe Rubianes como Albert Om (el presentador) fueron juzgados por esa entrevista.

Y fueron absueltos, ¿no?

jaimixx dijo:

¿Qué mas da? La pregunta es porqué puede ser juzgado cuando ni siquiera se ha referido a nadie en concreto y se ha limitado a dar su opinión (ya sea de coña o no).

¿Porque está en España?

La SGAE está en España, es legal y está amparada por el gobierno español y se le pone de vuelta y media. Existe una cosa que se llama libertad de expresión que mucha gente solo la utiliza cuando conviene. Es tan legítimo creer en la unidad de la nación como no, y la diferencia con otros tiempos está en poder decirlo, defenderlo y lucharlo, siempre y cuando no se atente la vida de las personas.

jaimixx dijo:

La SGAE está en España, es legal y está amparada por el gobierno español y se le pone de vuelta y media. Existe una cosa que se llama libertad de expresión que mucha gente solo la utiliza cuando conviene. Es tan legítimo creer en la unidad de la nación como no, y la diferencia con otros tiempos está en poder decirlo, defenderlo y lucharlo, siempre y cuando no se atente la vida de las personas.

Es tan legítimo creer en la unidad de la nación como no, y la diferencia con otros tiempos está en poder decirlo, defenderlo y lucharlo, siempre y cuando no se atente la vida de las personas.

Hola!. Estoy totalmente de acuerdo en esto. ¿por que es malo sentirse una cosa u otra, mientras se haga de forma pacifica y respetando al otro?. Yo conozco gente que critica a los españoles, o a los idependentistas y son exactamente iguales de cazurros. Para mi no es malo sentirse una cosa u otra, lo malo es como llevar a cabo esas ideas.

Saludos.

Norteño dijo:

 

orions dijo:

 

Norteño dijo:

[...] Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos. [...]

Puedes explicar eso un poco mejor, no lo he entendido muy bien

 

Voy a partir esto en dos partes.

Muchos por desconocimiento cuando dices "Rioja alavesa" piensan que es una reivindicacion de La Rioja por parte de Alava cosa que no es cierta. Es una zona del sur de Alava que tiene esta denominacion.

Sobre lo de la reivindicacion de esta parte de alava por algunos riojanos (no se que apoyo tendra si es testimonial o es algo mas organizado y con mas apoyo) es algo que he leido en alguna ocasion.

Saludos.

Como bien dice azm, es la primera vez que oigo eso. Aqui nadie se preocupa por anexionar o absorber esas villas de la "Rioja alavesa". Mas que nada es una denominacion casi impuesta por las denominaciones de origen del vino creo yo

jaimixx dijo:

¿Qué mas da? La pregunta es porqué puede ser juzgado cuando ni siquiera se ha referido a nadie en concreto y se ha limitado a dar su opinión (ya sea de coña o no).

O sea,que al referirse a la puta España diciendo que le pongan una bomba en el culo no se está refiriendo a nadie?...

Yo cada vez alucino mas...

Las declaraciones de éste individuo lo único que hacen es crear odio y que la gente coja manía (mas si cabe) al pueblo catalán.

Triste...muy triste...

Dow by law,no te puedo citar,pero te respondo:

Dado que tras dos o tres explicaciones mías de porque no quiero el referendun tú sigues sin entenderme (o sin querer entenderme...),te diré lo que quieres oir:

Ojalá el gobierno central convoque un referendun para que la gente vote si quiere o no seguir perteneciendo a España;hecho éste referendun ojalá salga mayoría de la si separación,seais una nación y seais muy felices.

Saludos!!!

bueno!

no es el primer ni el último topic que leo en este foro sobre este tipo de temas, que levantan ampollas, pasiones, etc como casi ningún otro (casi ni los discos del tito), y siempre he flipado con el saber estar de la gente que ha expuesto sus opiniones, con el respeto y tal. Quizá esta vez sea un poco la más airada.. espero que no vaya a más.

A la gente le mencionas la palabra PATRIA y se le erizan los pelos y mira desconfiada hacia los lados... todo el  mundo se pone a la defensiva... es curioso. Algo tendrá la palabrita de marras, que nos vuelve irracionales... a veces de forma consciente.

Pero bueno, siempre he pensado que en este foro hay gente muy elegante, en su mayor parte. Espero que siga así.

un saludo!

Yo no veo que esta vez sea mas airada...creo que se está llevando el debate por un buen camino...

Mientras no hay insultos la gente puede opinar lo que le dé la gana.

Si te pregunto AZM no es para que me digas lo que quiero oir, sino para conocer tu opinión, pero vamos dejémoslo estar.

Lo que tampoco entiendo es que digas que estamos bién y después salgas diciendo que hay mucho odio al pueblo catalán.

Para quien no lo sepa, Rubianes es gallego, aunque lleve muchos años en catalunya, y dudo mucho que sea independentista. No lo conozco personalmente pero diría que es de esa gente que le dan igual estos asuntos territoriales, tanto de un lado como del otro.

La manía (si lees bien mi párrafo yo no he dicho en ningún momento que la gente odie al pueblo catalán) que en el resto de España se tiene a las zonas separatistas de éste pais viene dada de declaraciones como las de Rubianes.No hace falta insultar para exponer tus argumentos,de hecho Rubianes debería aprender de la forma en que se está tratando en éste foro el tema;cada uno defiende su postura pero respetando.

A mí francamente cuando oigo cosas así me chirrian los oidos,que quieres que te diga...o es que a tí te gusta que insulten tan gravemente a tu tierra?

PD-Por cierto,cuando he dicho lo de la manía,que veo que te a molestado un poco,es equiparable al nivel de manía que en algunos sectores de Cataluña se tiene hacia lo español,con lo cual,aquí todo el mundo se puede sentir herido en cualquier momento (escuchemos si no al gran Rubianes).

azm dijo:

(si lees bien mi párrafo yo no he dicho en ningún momento que la gente odie al pueblo catalán)

azm dijo:

Las declaraciones de éste individuo lo único que hacen es crear odio y que la gente coja manía (mas si cabe) al pueblo catalán

Ok, perdón, es cierto que has dicho que la gente tiene manía y no odio al pueblo catalán. 

Norteño dijo:

[...] Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos. [...]

vamos a aclarar la cosa:

La Rioja Alavesa (en euskera: Arabako Errioxa) es una comarca del País Vasco; concretamente del territorio histórico de Álava. Es una de las siete comarcas o cuadrillas en las que se divide la provincia de Álava. Su denominación oficial es Cuadrilla de Laguardia-Rioja Alavesa (Biasteri-Arabako Errioxako Eskualdea en euskera). La capital comarcal es Laguardia.

Dos claros accidentes geográficos marcan sus límites norte y sur. Está delimitada al norte por la muralla de la Sierra de Cantabria y la Sierra de Toloño, que la separan del resto de Álava y al sur por el río Ebro, que la separa de la vecina comunidad autónoma de La Rioja. La Sonsierra riojana, formada por los municipios de Ábalos y San Vicente de la Sonsierra, situados al norte del río Ebro, pertenecen a la comunidad autónoma de La Rioja, aunque geográficamente pertenezca a la ribera izquierda. La Sonsierra divide a la Rioja Alavesa en dos partes separadas: Labastida, situada al oeste, y el resto de municipios riojano-alaveses al este. Los límites con Navarra hacia el este no están basados en claros accidentes geográficos.

Los romanos se establecieron allí por su clima y su orografía. Durante la Edad Media fue un lugar disputado por Castilla y Navarra.

Tiene 11.500 hectáreas de viñedo. La economía local está basada en el monocultivo de la vid y en la elaboración de vino Rioja. La Rioja Alavesa es una de las tres subcomarcas en las que se divide la denominación de origen de vino de La Rioja.

Fingal dijo:

yo solo voy a decir una cosa...en tortosa en una semana de bares,restaurantes,visitas guiadas,trabajo,hoteles,gente de lacalle,amigos catalanes del mismo tortosa..etc solo escuché a la gente de mi alrededor en catalán en CINCO  ocasiones,y me acuerdo porque me chocó muchísimo ya que de pequeño viví 5 años en guardamar del segura (alicante) y oí hablar valenciano (que es casi clavao al catalán) mil veces más que catalán en tortosa..y yo tenía la idea preconcebida de que la mayor parte de la gente sería bilingue...pos nones,yo oía a la gente de la calle hablar en castellano..y la verdad fué un pequeño shock

PD: en bibao NUNCA he odio hablar euskera (en munguia si),en Cantabria NUNCA he oido hablar "montañés o cantabru" (ni en los pueblos..mayormente porque como tal no existe),en gijón no he oido hablar en asturiano...ni en llanes,(si en pola d siero) empiezo a pensar que o tengo una percepción de la realidad distinta o que se confabula el albur..o bien que el famoso bilinguismo es cosa que no se da en las ciudades,donde todo cristo habla castellano..por muchas razones...otra cosa son las zonas del campo..pero en las ciudades,como que nones

Bueno, yo os voy a dar un poco la txapa en torno al mapa linguistico., o por lo menos el k yo percibo. Para empezar decir k siempre k he ido a CAtalunya he oído  hablar bastante catalán...y me estoy refieriendo al ámbito urbano. Creo k en CAtaluña nos sacan 1 generación en lo k se llama alcanzar una cierta normalidad linguistica. Afortunadamente los hijos de mi generación ya están accediendo con normalidad al euskera desde pequeños y da gusto oir conversaciones entre txikis y sus aitas en zonas como la  margen izquierda donde hace unos años era impensable.

Por otro lado nadie se tiene k sorprender si llega a Bilbao y no oye ni una palabra de euskera...y lo mismo en Donostia. En estas ciudades se asentaron las burguesías liberales k abrazaron el castellano como lengua k les distinguía de los catetos aldeanos k hababan en vascuence. Era la lengua oficial de la corte y estaba mal visto habalr euskera, era algo de clase baja, de aldeano. y esto siendo muy simplista en mi explicación. De ahí k se fuera perdiendo el uso del euskera prgresivamente.

Por otro lado el habla del euskera tiene una frontera muy clara, el Nervión. Del Nervión hacia CAntabria nunca se ha habaldo euskera o su uso ha sido muy residual, el euskera se hablaba del Nervión hacia Oriente. Se ha habaldo euskera en la margen izquierda, se tiene constancia de k se habló en Bilbao, BArakaldo..pero se perdío hace siglos. Luego la lengua materna de casi el 100% de los bilbainos es el castellano.. LA zona occidental de Bizkaia (del Nervión hacia CAntabria) conocida como Encartaciones nunca tuvo al euskera como lengua. MI abuela y toda su familia son de ahí, nacieron en un caserio perdido en los montes de GAldames, k para llegar al primer nucleo habitado tenías k andar 2 horas...Pues bien, esta señora, muy vizcaína ella,  jamás ha habaldo euskera, ni su madre, ni su abuela....Ahora, la señora está plagada de apellidos vascos. También existe muchísima toponimía euskaldun en la zona. LA razón de todo ello es el trasiego de ferrones gipuzkoanos y de Bizkaia nuclear y Duranguesado k fueron a trabajar a las ricas ferrerías de la comarca. Trajeron su euskera, le dieron nombres a asentamientos y dejaron sus apellidos.... Pero tampoco te puedes extrañar si en Portugalete no oyes a nadie habalr euskera, a eso me refiero.

El tito PAtxi también hizo mucho para la completa desaparición del euskera en Bilbao, las ikastolas clandestinas no pudieron hacer su trabajo hasta casi el final del regimen. Demasiados años de aplastamiento.

YA saliendo de Bilbao y llegando a lo k es la Bizkaia Nuclear el conocimiento del euskera es muy amplio, su uso algo menor, pero vamos ..en Lekeitio lo normal es k oigas habalr euskera mezclado con castellano...lo usan a ratos, con toda naturalidad. Guipuzkoa es euskaldun a tope, excepto Donostia. En Álava sólo pervive el euskera en la zona de LLodio, Amurrio, la zona del Gorbea..siempre zonas limítrofes con Bizkaia,Guipuzkoa y Navarra..en el resto se perdió hace siglos, pero la toponimia de los pueblos y otra serie de cosas demuestran a las claras k se habló euskera ( Agurain, Zuhatzu, Andoin,Amézaga, Guereñu, Gasteiz, etc)

NAvarra es un caso a parte, con esa aberración k supuso dividirla en 2, la zona vascoparlante y la castellanoparlante. LA zona Norte euskaldun a tope (Leitza, Goizueta, Alsasua, Lantz) El pirineo navarro también resiste aunke hace un tiempo leí algo sobre la muerte de la última señora k habalba euskera roncalés...El sur, de Pamplona hacia abajo también perdió el euskera hace siglos pero vamos, se tiene documentos en euskera de la Corte de Olite y de otros muchos lugares..a parte de la toponimia. Además,  de la mezcolanza del castellano con el euskera en la Ribera Navarra surgió un navarro romance k nos ha dejado multitud de navarrismos. Por ejemplo, mi abuelo k tiene orígenes navarros me dejó mi apellido Marañón, pueblo que tenía la primera fortaleza del sur de defensa del reino de Navarra, esa palabra se utiliza en NAvarra, LA rioja y yo creo k tb por alguna zona de Aragón para nombrar al endrino..árbol de cuyo fruto sale el PAtxaran!! Aran en euskera y k con el tiempo derivó en Aranon y Marañón...

Ale, k menuda txapa he soltado..pero me he kedado a gusto jajajajaja

7 Octubre 2008, 20:02:00

Down by Law dijo:

 

azm dijo:

(si lees bien mi párrafo yo no he dicho en ningún momento que la gente odie al pueblo catalán)

azm dijo:

Las declaraciones de éste individuo lo único que hacen es crear odio y que la gente coja manía (mas si cabe) al pueblo catalán

Ok, perdón, es cierto que has dicho que la gente tiene manía y no odio al pueblo catalán. 

Hombre,como va a haber odio cuando Cataluña a apostado por ´´luchar´´ por sus ideales de una forma pacífica y sin terrorismo.Pero sí hay una cierta manía,que como ya digo es reciproca,y es una pena que ésto ocurra,pero es lo que hay...

Ojalá algún día se solucionara la cosa!!!

azm dijo:

  

jaimixx dijo:

¿Qué mas da? La pregunta es porqué puede ser juzgado cuando ni siquiera se ha referido a nadie en concreto y se ha limitado a dar su opinión (ya sea de coña o no).

O sea,que al referirse a la puta España diciendo que le pongan una bomba en el culo no se está refiriendo a nadie?...

 

Yo cada vez alucino mas...

Las declaraciones de éste individuo lo único que hacen es crear odio y que la gente coja manía (mas si cabe) al pueblo catalán.

Triste...muy triste...

Rubianes ha dicho explotar en el culo, que puede ser tomado como una expresión, deducir de ahí que quiere poner una bomba me parece un poco demagógico.

Rajoy: "Cataluña ni es ni fue nunca nación"

Este tipo de declaraciones si provoca odio....

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.

5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

de ~.

1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

□ V.

Ya...aquí crea odio lo que nos interesa...

Está claro que es un debate en el que no se va a llegar a nada...porque hay dos partes bien distintas en cuanto a forma de pensar.

Yo por mi parte cierro el debate,que ya me empieza a aburrir...

Venga saludos,nos leemos en otros post.

azm dijo:

Ya...aquí crea odio lo que nos interesa...

Está claro que es un debate en el que no se va a llegar a nada...porque hay dos partes bien distintas en cuanto a forma de pensar.

Yo por mi parte cierro el debate,que ya me empieza a aburrir...

Venga saludos,nos leemos en otros post.

Claro, a ti te interesa que cree más odio las declaraciones de un comicastro de nula influencia que las de el líder de la oposición. Y no es la única vez que don Mariano utiliza la confusión entre nación y estado....

No quiero que os confundais, no soy para nada separatista, yo soy andaluz pero nací en la Mancaha, mis padres son gourensanos, mis abuelos zamoranos y mi tio madrileño, así que ya os podeis imaginar lo que significan las naciones y las raices para mí. Simplemente creo que cada uno es libre de pensar lo que quiera y de vivir en la forma de estado que le parezca más adecuada, la soberanía está en el pueblo en esta decisión, eso sí, siempre que se den las circustancias adecuadas.

azm dijo:

Ya...aquí crea odio lo que nos interesa...

Está claro que es un debate en el que no se va a llegar a nada...porque hay dos partes bien distintas en cuanto a forma de pensar.

Yo por mi parte cierro el debate,que ya me empieza a aburrir...

Venga saludos,nos leemos en otros post.

Rubianes crea "odio" azm, pero Rajoy con esas palabras tampoco hace amigos...

Reproduciendo lo dicho por norteño, que no me deja citar.

"""""Suiza con 4 lenguas diferentes. Siempre se han respetado y alli se sientes Suizos independientemente de lo que hasble cada uno y si alguien cambia de canton no tiene otra que aprender un nuevo idioma.

Belgica, Actualmente  se respetan las dos lenguas y las monedas, sellos y documentos oficiales van en las dos lenguas pero durante mucho tiempo el frances fue la unica lengua del pais, resultado, los Flamencos quieren irse.

Volviendo al tema original si es cierto que las relaciones nunca han sido buenas entre autoctonos y gente venida de otros lugares. Mi familia nunca ha tenido problemas de integracion a pesar de que mis padres no hablan nada de Euskera. Pero ellos respetaron la cultura vasca y vivimos durante muchos años como unica familia castellano parlante en una aldea de caserios donde el euskera era omnipresente, sin embargo otra gente si tuvo problema de integracion por que no aceptaba la cultura vasca o mostraba pasotismo hacia ella.

Creo que la gente lo que busca es la comodidad y eso es el quiz de la cuestion como yo no se euskera, o catalan que el otro se adapte a mi lengua.  Para mi es un orgullo, hablar castellano, pero mas lo es hablar castellano y euskera y lo seria aun mas si hablaria otra lengua.""""""

Estoy de acuerdo con lo que planteas. Es una realidad que se vive. La cuestion que en el resto de España se percibe como un acoso nacionalista al castellano, habria que cogerla con alfileres. El castellano, no esta en peligro ni en Euskadi, ni en Cataluña ni en Galicia. Aqui por ejemplo, el castellano se habla infinitamente mas que el euskera (sabemos euskera 700000 personas aprox de 2.2 millones que vivimos en la CAV). usarse se usa bastante menos menos... Que idioma esta en peligro? la prensa, medios y publicaciones en Euskera son infinitamente menores que en Castellano. En mi opinion es correcto que se impulse una lengua propia como es la que tenemos aqui, porque repito el castellano no esta amenazado, es mas, es la lengua mayoritaria. Aqui son cooficiales las dos lenguas y es normal que se potencie mas el Euskera por parte de las administraciones vascas, porque ademas el castellano no se margina.

Luego tenemos la polemica de la educacion: Aquellos que matriculan a sus hijos en el modelo A (solamente castellano), estan haciendo que sus hijos no conozcan la lengua propia de la tierra en la que viven y la cual es logico que soliciten conocerla junto al castellano para  cosas como muschisimos empleos. La resistencia de estas gentes y de aquellas que desprecian todo lo que no sea de aqui son igual de dañinas.

Para acabar, sobre el derecho de autodeterminacion me gustaria comentar una cosa. Sin ser nacionalista porque no lo soy, me llama la atencion la hipocresia que rodea al uso de ese derecho en el mundo desarrollado que es el que corta el bacalao y siendo concretos me centrare en nuestro ambito: La UE puede aceptar y España dentro de la UE la autodeterminacion de Montenegro (ojo no pongo el caso, la chapuza, de kosovo) con total naturalidad, o la independencia de Eritrea con Etiopia, o la de la antigua Checoslovaquia CASOS TODOS PACIFICOS y no aceptar lo mismo para otras tierras.

En mi opinion demuestra eso un gran cinismo, al que deberiamos estar acostumbrados ya de hecho, porque lo que suceda lejos y no afecte se acepta tranquilamente, en cambio otras cosas causan urticaria.

O se acepta que todos tienen el mismo derecho pacifico y democratico o nadie lo tiene. Las medias tintas y las chapuzas hipocritas con lo que esta lejos no es de recibo.

Saludos!!

7 Octubre 2008, 23:31:19

Para acabar, sobre el derecho de autodeterminacion me gustaria comentar una cosa. Sin ser nacionalista porque no lo soy, me llama la atencion la hipocresia que rodea al uso de ese derecho en el mundo desarrollado que es el que corta el bacalao y siendo concretos me centrare en nuestro ambito: La UE puede aceptar y España dentro de la UE la autodeterminacion de Montenegro (ojo no pongo el caso, la chapuza, de kosovo) con total naturalidad, o la independencia de Eritrea con Etiopia, o la de la antigua Checoslovaquia CASOS TODOS PACIFICOS y no aceptar lo mismo para otras tierras.

ERITREA Y ETIOPIA ???????

una guerra que DURA 30 años y con millones de refugiados y de muertos??????

montenegro????

con un conflicto de los balcanes anterior que desmembró a yugoslavia en 7 estados diferentes??? y ya sabemos lo que paso en la "guerra de los balcanes" con todo el horror que aconteció

CASOS TODOS PACÍFICOS????

solo te ha faltado poner lo de Timor y casi lo clavas

crises2005,te tenía por un tio serío y bien informado..pero...me has dejao de piedra pomez

Si en ccambio hubieras dado ejemplos  (el de checoslovaquia es acertado) como lo de la independencia de QUEBEC (huy,no..que llevan 3 referendums y la gente dice a los políticos que se metan los referendums por...pero por lo menos es el modelo que cataluña y euskadi deberían seguir,otra cosa es que la gente salga por peteneras en el referendum),o los estados balticos cuando se separaron de la URSS